Cansu Çamlıbel, Sebati Karakurt ile Milano'ya, dünyanın en ünlü düşünürlerinden biri olan Umberto Eco'yu evinde ziyarete gitti. İtalyan entelektüel bir yandan kendisine hediye gelen baklavalardan yedi, bir yandan da Çamlıbel'in sorularını yanıtladı. İşte o röportaj...
Türkiye’ye Orhan Pamuk’la birlikte bir konuşma yapmak için geliyorsunuz. Mevzu nedir?
Batı’dan bakan çoğu kimse Türkiye’yi iki kıtanın ortasındaki ‘köprü’ benzetmesiyle tanımlar. ‘Müslüman dünyadaki tek laik ülke’ vurgusu da ihmal edilmez.
Ancak bugün diğer Müslüman uluslar da kendi kaderlerini değiştirmek için, demokrasi arayışıyla bazı süreçler yaşıyor. Bütün bu kaotik değişim sürecinin ortasında Türkiye nasıl bir noktada duruyor size göre?
İstanbul'u görme saplantısı nereden çıktı?
Sizin resmi Facebook ya da Twitter hesaplarınız var mı?
Ünlüler zaten arkadaşlık için değil de aslında halkla ilişkiler faaliyeti için kullanıyor bu mecraları.
Sizce dinin toplumdaki yeri ve algısı 100 yıl öncesine göre değişti mi?
Neden toplanıyorlar o zaman? Bir nevi karnaval mı o seremoni?
Siyasetçiler arasında dini en çok kullananlar kimler sizce?
Yapsa ne olur?
Cansu Çamlıbel, Sebati Karakurt / Umberto Eco Hürriyet
Türkiye’ye Orhan Pamuk’la birlikte bir konuşma yapmak için geliyorsunuz. Mevzu nedir?
- İlginç olabilir çünkü Orhan Pamuk’la epey ortak noktamız var aslında. Kurmaca karakterleri seviyoruz, aynı şeylere meraklıyız. Romanlarını çok beğeniyorum. Dolayısıyla da kendisiyle sohbet edecek şansı bulacak olmaktan memnunum.
Ortak noktalar derken neyi kastettiniz?
- O da benim gibi zaman zaman post-modern olduğu için takdir edilen, zaman zaman da benim gibi aynı gerekçeyle suçlanan birisi. Post-modern olmak ne demek ben de tam anlamıyorum ama işte bu yakıştırma başıma geliyor. Ortak noktalardan biri de ikimizin de uzun listelere meraklı olması. Hatta öyle ki ben bir liste antolojisi bile yazdım. Sanırım bugüne kadar henüz hiç tanışmamış olsak da kendisini dolaylı bir arkadaş olarak görüyorum hayatta. İyi bir buluşma olacak.
Pamuk’un en çok hangi romanı etkiledi sizi?
- ‘Benim Adım Kırmızı’. Resimleri kelimelerle anlatan o retoriksel edebi tekniğin mükemmel bir örneği. Ben de o tekniği çok severim. Bir de ‘Masumiyet Müzesi’ elbette. Pamuk romanları arasında benim için duygusal anlamda en ilginç olan odur.
Orhan Pamuk o kitaba ismini veren ‘Masumiyet Müzesi’ni de İstanbul’da açtı.
- Evet biliyorum. Geldiğimde ziyaret edeceğim yerlerden biri olacak. Orhan beni davet etti, ben de çok merak ediyorum doğrusu.
Son dönemde Türkiye hakkındaki genel izlenimleriniz nedir?- Açıkçası Türkiye hakkında eskiye dair çok izlenimim var ama güncele dair izlenimlerim oldukça az. Sadece bir kez 1998’de İstanbul’a gittim. Oğlum iki hafta önce oradaydı. Anlattıklarından, İstanbul’un 15 yılda bile çok değiştiği izlenimi edindim. O ilk gidişimde de bir toplantıya ya da konferansa davet edilmiştim. Ama o daveti vesile yaptım aslında çünkü derdim Konstantinapol’ü görmekti. O dönemde yazmaya niyetli olduğum Baudolino kitabınının açılışını Konstantinapol ile yapmak istiyordum zira. Ancak gerçekte bunu yapmak için hiçbir gerekçem de yoktu. Baudolino’nun hikâyesi 12. yüzyılın ortalarında geçer ama asıl derdim 1400’lerdeki fetihçileri anlatmaktı ki arada iki yüzyıl fark var. Konstantinapol konusundaki mantık dışı saplantım nedeniyle kitabı yazmak zorlaştı. Epey acı çektim o süreçte.
Batı’dan bakan çoğu kimse Türkiye’yi iki kıtanın ortasındaki ‘köprü’ benzetmesiyle tanımlar. ‘Müslüman dünyadaki tek laik ülke’ vurgusu da ihmal edilmez.
-Evet, en azından Atatürk’ten sonra öyle.
Ancak bugün diğer Müslüman uluslar da kendi kaderlerini değiştirmek için, demokrasi arayışıyla bazı süreçler yaşıyor. Bütün bu kaotik değişim sürecinin ortasında Türkiye nasıl bir noktada duruyor size göre?
- Söylediniz. O köprü kelimesi çok uygun hâlâ aslında. Ülkeniz bir köprünün kaderindeki bütün şanslara da kusurlara da sahip. Orhan Pamuk’un kitaplarını okumak bile eski geleneksel yapı ile Avrupalı olma hevesi arasındaki süregiden gerilimleri anlamak için yeterli. Sanki devamlı bölünmüş olmaya mahkum edilmiş, nereye gitmesi gerektiğini hiçbir zaman bilemeyen bir ülke gibi Türkiye. Bilemiyorum. Ama izlenimim o ki; çoğu Türk insanı bir yandan Avrupalı olmak istiyor ama bir yandan da geleneklerinden vazgeçmek istemiyor.
İstanbul'u görme saplantısı nereden çıktı?
- Çünkü Konstantinapol’ü hiç görmemiştim ve aslında Bizans tarihine de hiç alışık değildim. Biliyor musunuz ki bazı kitapları bazı yeni yerleri keşfetmek için kullanırım. İşte Baudolino’da da öyle oldu, Konstantinapol’e gitmeye karar verdim. O sırada pek çok Bizanslı seyyahın kitaplarını buldum okudum. İtalya’da çok ünlü bir yazar olan Edmondo De Amicis’in Konstantinopol üzerine yazdığı kitap beni çok etkiledi. Aslında İtalya’da meşhur olmasının nedeni hep mutlu şeylerden bahseden korkunç bir çocuk kitabıdır. Ama adam iyi bir gazeteci, 1860’lardaki Konstantinapol’ü çok iyi anlatmış. Onu okudukça İstanbul’a aşık oldum. Sonraki süreçte de zaten İstanbul’un dünyadaki en güzel dört şehirden biri olduğuna ikna oldum.
Diğerleri hangileri?
- Roma, Rio de Janerio, New York ve İstanbul. Muhteşem başka şehirler de var elbette. Paris ve Londra’da yaşamak isteyebilirdim. Ama doğal güzellik derseniz dört şehir sayarım sadece. O dört şehre karşı derin entellektüel duygular besliyorum.
Hâlâ Bologna Üniversitesi’nde derslere giriyor musunuz?
- Hayır, prensipte artık emekliyim. Emeritus oldum. Ama post doktora araştırmaları merkezinin direktörüyüm. Arada bir gidiyorum ama düzenli olarak derslere girmiyorum artık.
Aslında üniversiteye gidip gitmediğinizi sormamın asıl nedeni gençlerin sosyal medyayla olan ilişkilerine dönük gözlemlerinizi merak etmem. İnternet meselesi üzerine epey yazıp çizdiniz. Buradan yola çıkarsak bireyciliğin hangi aşamasındayız?- Evet, bu genç nesiller için gerçek bir risk. Yalnızlık riski. Sokakta yürürken artık insanlar birbirinin yüzüne bile bakmıyor. Kulaklıklarında çalan şeye konsantre durumdalar. Gelecekte ne olacak bilemiyorum. Yani dünyayla gerçekten temas etmeyi başarabilen insanlar kalacak mı? Sanıyorum, bu gençlerin nasıl yetiştirildiğine çok bağlı. Benzer davranış biçimlerini kendi torunlarımda da görüyorum. Ellerinde hep o aletler. Ama bir yandan spor da yapıyorlar, müzeye de gidiyorlar. Eğer aile diğer konularda da bilinçlendirirse, çocuklar da sadece önlerindeki aletin yalnız kölesi olmak durumunda kalmazlar. Bu konuda öğrencilerimle ilgili bir gözlem paylaşamayacağım. Zira artık sadece lisans üstü gruplarla birebir görüşüyorum. Ayrıcalıklı bir konumum var, anlatabiliyor muyum? (Kahkaha atıyor). Galata Kulesi gibi ayrıcalıklı bir konum. Sadece akıllı insanlarla görüşüyorum. Ayrıcalıklı bir gözlemevinde yaşıyorum bir nevi. O yüzden bana dünyanın geri kalanıyla ilgili soru sormayın rica ederim.
Ama Facebook ve Twitter sormadan yeni nesilleri analiz etmek de pek zor olacak sanırım.
- Bence insanlar Facebook’a bakıyorlar çünkü birileriyle iletişim kurmak istiyorlar. Kendimizi tanımak ve tanımlayabilmek için ötekine ihtiyaç duyarız. İşin psiko-analizine girersek özü budur. Eğer bugünkü gibi izole bir dünyada yaşıyorsam da o ötekiyi bulmak için de Facebook’a girerim ve aslında sahte bir ‘öteki’yi aramış olurum. Çünkü orada yaşlı ve çirkin bir polis, genç ve güzel bir kızmış gibi bir görüntü veriyor olabilir. Dolayısıyla da aslında bunu yapanlar bugün sadece sanal olarak var olan ya da hiç var olmayan bir ötekinin tepkilerini anlamaya çalışıyor. Bu yaşanan bence arkadaşlık krizidir. Arkadaşlık kavramı bugün krizde. Belki sizin geleneksel anlamda arkadaşlarınız hala vardır. Ama bunu bir Amerikalıya sorun bakalım. Ortalama bir Amerikalının arkadaşı yoktur. O yüzden de 6 ay sonra ülkenin başka bir köşesine taşınsa büyük sorun yaşamaz. Market aynı, sinema aynı, zaten önceden de arkadaşı yoktu, sadece iş arkadaşları... İşte bu insanlar için buldular sosyal medyayı. New York’taki birtakım Yahudi entellektüellerin ya da San Francisco’daki homoseksüellerin arkadaşları vardır belki ama gerisinin yok işte.
Sizin resmi Facebook ya da Twitter hesaplarınız var mı?
- Yok! Çünkü benim bir dolu gerçek arkadaşım var.
Ünlüler zaten arkadaşlık için değil de aslında halkla ilişkiler faaliyeti için kullanıyor bu mecraları.
- İyi, ben de meşhur olmam o zaman. Bütün dünyadan bir dolu ahmak tarafından her dakika rahatsız edilmek istemiyorum. Zaten haddinden fazla e-posta alıyorum. Hepsini ben okumasam da yine de çok fazla. Asistanım ilgileniyor. Ben sadece çok önemli olanları okuyorum, sonra da onları basıp çekmeceye koyuyorum. Sonra da çekmecedekileri unutuyorum. Yani sonuçta hep ilgisiz insanlarla muhatap olduğum söylenebilir. Önemli insanlar çekmecede.
Sizce dinin toplumdaki yeri ve algısı 100 yıl öncesine göre değişti mi?
- İnsanlar bir şeye inanmak istiyor. İnsanlar artık tanrıya inanmıyor demek aslında insanlar artık hiçbir şeye inanmıyor demek değil. Tam tersine tanrıya inanmayan insan aslında her şeye inanıyordur. Semavi dinlere inananların sayıları azalırken new age tarzı akımlara inananların ya da uçan benzersiz nesnelere inananların sayılarının artması bir tesadüf değil. Bugün Papa seçimine gösterilen ilgilinin bile dinsel duygularla çok az ilgisi olduğunu düşünüyorum. Yeni bir karizmatik kişiliği tanımaktan dolayı heyecanlılar sadece. Ama o meydanda toplanan insanların hepsinin daha sonra ayine girdiğine ya da dua ettiğine falan ikna olmuş değilim kesinlikle.
Neden toplanıyorlar o zaman? Bir nevi karnaval mı o seremoni?
- Bakın, Papa II. Jean Paul seçildiğinde o meydanda dünyanın dört bir yanından yüzbinlerce genci toplamayı başarmıştı. Ama o güne dair bazı belgeler gecenin sonunda meydanda bir dolu kullanılmış prezarvatif bulunduğunu ortaya koydu. Bunun belgesi var. Papa’yı kutlamaya gelen gençler o meydanda seviştiler, seks yaptılar. Düşünsenize her türlü dini ve manevi değerin karşısında bir eylem. Söyleyin bakalım bunun dinle bir ilgisi var mı? Elbette bu da bir çeşit din diyebilirsiniz ama Katolik inancıyla bir ilgisi olmadığı ortada. Katoliklik prezervatif kullanımını her türlü yasaklar.
Siyasetçiler arasında dini en çok kullananlar kimler sizce?
- Berlusconi’ye bakın, dini hala kullanır. Obama pratikte zaten dini kullanmak zorunda olan bir siyasetçi çünkü Amerikan anayasasında Tanrı ismi geçiyor ve bütün dolarların üzerinde ‘Tanrı’ya inanıyoruz’ yazar. Yani her Amerikan başkanı Tanrı’ya inanmak zorunda yoksa başkan seçilemez. Amerikan başkanları konuşmalarını ‘Tanrı sizi korusun’ diye bitirir. Bir İtalyan ya da Fransız Cumhurbaşkanı bunu hayatta yapamaz.
Yapsa ne olur?
- Muhtemelen skandal olur. Çünkü aslında böyle bir ifade devletle kiliseyi yasal olmayan bir şekilde birbirine karıştırmak anlamına gelir. Biz Avrupa’da, İtalya’da 50 senedir ne Hıristiyan Demokrat hükümetler gördük. Ama hiçbir Hıristiyan lider konuşmasını ‘Tanrı sizi korusun’ diye bitiremez.
Umberto Eco
Umberto Eco (d. 5 Ocak 1932, Alessandria (şehir)), İtalyan bilim adamı, yazar, edebiyatçı, eleştirmen ve düşünür. Takma ismi Dedalus'tur.[kaynak belirtilmeli]
Dünya kamuoyunun gündemine Gülün Adı ve Foucault Sarkacı gibi romanlarıyla giren İtalyan yazar, aynı zamandaOrta Çağ estetiği ve göstergebilim dalının ustalarındandır. Eco, 1971'den bu yana Bologna Üniversitesi'nde profesör olarak çalışmaktadır ve yapısalcılık sonrası göstergebilim gelişmelerine önemli katkılarıyla tanınmaktadır. Eco, yüksek lisans ve doktora çalışmalarını Thomasçılık akımı ve bu akımın estetik anlayışı üzerine yaptı. Tarihçi, filozof, Orta Çağ uzmanı, James Joyce üzerine derin araştırmalar yapmış bir yazar. Yazarın ilk romanı Gülün Adı 1980'de yayımlandı.1962'de Torino Üniversitesi'nde doçent, 1969'da ise Floransa Üniversitesi'nde görsel iletişim dalında profesör oldu.1971'de Bologna Üniversitesi'ne geçti ve 1975 yılında bu üniversitenin Gösteri ve İletişim Bilimleri Enstitüsü'nün başına getirildi.
Eco'nun çalışmaları 1960'ların ortasından itibaren avantgarde yapıtlara, kitle kültürüne yönelmiştir. Son dönemlerde ise, güncel olay ve olguları da ele alan çalışmalar yapmaktadır. Bu çalışmalar arasında edebiyat eleştirileri, tarih ve iletişim yazıları önemli bir yer tutmaktadır. Eco özellikle tarih bilgisiyle süslediği eserlerinde tam bir ustalık gösterir. ÖzellikleBaudolino adlı eserinde Bizans ve IV. Haçlı Seferi hakkındaki anlatılar sürükleyicidir.
Roland Barthes'tan sonra, "ayrıntıların anlamı" ya da "ayrıntıların sosyolojisi" adı verilen bir anlayışın önemli köşe taşlarından birisi olan Umberto Eco'nun pek çok eseri Türkiye'de yayınlandı.
Kasım 2005 ve Haziran 2008 tarihlerinde ABD'den Foreign Policy ve İngiltere'den Prospect dergilerinin internet üzerinden okuyucu anketleri ile oluşturduğuDünyanın ilk 100 entellektüeli listelerinde, 2005 yılında 2., 2008 yılında 14. sırada yer almıştır.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder